МУРАВЬЁВ: 18 часов 11 минут – точное столичное. Ваши приёмники настроены на волну 99,6 Мегагерц в столице. Проект «Своими словами» открывает информационно-аналитическую линейку на нашей частоте. В студии я, Вадим Муравьёв. Наталья Метлина к нам присоединится чуть-чуть позже по техническим причинам. Почему – вы узнаете совсем скоро. Пока не буду говорить, потому что мне было строго-настрого буквально запрещено это говорить, но причина уважительная. Ну что же, сегодня пятница, 7 августа. Погода, в общем, не так плоха, хотя завтра должна испортиться. Но настроение уже такое вот пятничное, все готовы выстроиться в длиннющие-длиннющие пробки по направлению к той теме, которую мы обсуждали вчера, то есть, к жизни за городом. Но между тем, пока мы проводим беспечно выходные за городом, в Москве кипит работа, идёт полным ходом просто ход мысли. Так вот, столичные градоначальники придумали новую штуку, она коснётся всех нас, и, в общем, возможно, даже кого-то, кто и представить себе не мог, что ему перепадёт такой кусок пирога, он, в общем, получит такую вещь: «Капитальный ремонт жилищного фонда Москвы. Куда уходят бюджетные деньги?» Правительство Москвы обязано, естественно, заботиться обо всех вопросах ЖКХ: убирать мусор, вывозить, ну всё, чтобы было чисто, хорошо и аккуратно. В том числе и дома ремонтировать. Раньше столичное правительство самостоятельно занималось тем, что составляло списки, какие дома нужно ремонтировать, какие не нужно. Это я сейчас объясняю, почему это стало нашей темой сегодняшней, потому что инициатива презабавная. Будем обсуждать её с компетентными людьми, будут у нас, в общем, герои и ваши звонки, конечно, тоже будем принимать. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Так вот, раньше ремонтировали сами, а теперь решили, что можно деньги на капитальный ремонт выдать непосредственно гражданам буквально на руки, и пусть они сами занимаются этими вопросами: побелкой, штукатуркой и так далее, нанимают организации, делают это сами как хотят. В общем, всё это по идее властей должно превратиться в то, что граждане, как наиболее осознанные, тщательно и любя подходящие к своему собственному дому, должны это делать качественно. Мне кажется, что всё это превратится в очередное «воровать подано, господа». Согласна ли со мной присоединившаяся ко мне только что Наталья Борисовна Метлина? Здравствуйте, Наталья Борисовна.

МЕТЛИНА: Конечно, согласна. Добрый вечер, дамы и господа.

МУРАВЬЁВ: Нельзя говорить, чем ты сейчас занималась, руководство запретило.

МЕТЛИНА: Хорошо, меня предупредили. А вот Ларри Кинг, наш вождь и учитель, великий американский журналист, считает, что всегда нужно говорить правду. Именно это притягательно. Но я сейчас промолчу. Друзья мои, добрый вечер ещё раз. 730-73-70. Если в вашем доме этим или прошлым летом проходил капитальный ремонт... Кстати, вот например, у меня, прошлым летом проходил капитальный ремонт. И когда подали воду в батареи, весь дом захлестнула просто ниагарская волна. Слава тебе, господи, я не пустила этих страшных людей к себе в дом. Я  сказала: «Мне ничего не надо, никаких батарей менять не надо». А мне сказали: «Но они уже у вас 30 лет стоят». Я говорю: «Ещё столько же простоят».

МУРАВЬЁВ: Потому что в Советском Союзе, когда тебе ставили батареи, то те, кто их ставил, их бы расстреляли.

МЕТЛИНА: Расстреляли, да. Но у папы моего, между прочим, тоже всё текло и свистело. Я звоню папе и говорю: «Папа, идёт ли у тебя ремонт сейчас?» Он говорит: «Ты что, дорогая не слышишь? Льётся родная узбекская речь – это значит, пришли сантехники».

МУРАВЬЁВ: Тем не менее, это они делали-делали, вот теперь московское правительство решило выдавать деньги товариществам собственников жилья, то есть, вот этим волшебным ТСЖ. Которые будут самостоятельно определять, кто, что, когда и в каком объёме должен ремонтировать и распоряжаться этими средствами. Так вот, эксперты, кстати, уже... Вот цитата из газеты «Газета»: «Эксперты не исключают, что это приведёт к разворовыванию бюджетных средств».

МЕТЛИНА: А авторы программы «Своими словами»...

МУРАВЬЁВ: Перед эфиром, да, авторы программы «Своими словами» Вадим Муравьёв и Наталья Борисовна Метлина, мы решили перефразировать экспертов и решили, что эксперты... Подожди, как же было?

МЕТЛИНА: Нет, эксперты полагают, а мы уверены просто.

МУРАВЬЁВ: А мы уверены, что это приведёт только к разворовыванию бюджетных средств.

МЕТЛИНА: Тем не менее, согласно программе в прошлом году 1700 домов, ну и построек ветхого типа были отреставрированы. То есть, программу выполнили на 96%. Хотя, друзья мои, добавив своими словами, в наших домах обещали поставить окна-стеклопакеты – не поставили. Говорят, денег нет. Обещали залатать балконы...

МУРАВЬЁВ: Это из серии «в зоопарке тигру не докладывают мяса».

МЕТЛИНА: Не докладывают мяса. Обещали залатать балконы – не залатали, опять денег нет. В основном использовался труд рабочих из Таджикистана. Были замечены, кстати, маляры из Нечерноземья и вот Тверская область.

МУРАВЬЁВ: У нас вообще жилищно-коммунальное хозяйство, на мой взгляд, держится на вот этих...

МЕТЛИНА: Да, на трёх китах – на Таджикистане, Узбекистане...

МУРАВЬЁВ: А ты знаешь эту чёрную историю, когда в центре Москвы прорвало, пардон, канализацию? Реальная история. И хлестало это всё добро, значит, на высоту 8-этажного дома. Приехала куча журналистов, ну, надо же поглядеть. И здесь начальник местного ДЭЗа, какой-то конторы, которая за всё это отвечает, привозит два «Икаруса». Из них выходят граждане Узбекистана с лопатами, лето, в шапках... В общем, какой-то ужас. Тогда городские власти, приехавшие на место разруливать ситуацию, и понимающие, что здесь огромное количество средств массовой информации, стали запихивать обратно этих несчастных рабочих в автобусы с криками «увозите их отсюда куда-нибудь». А они приехали этот льющийся вонючий поток чинить с лопатами. И так же чинят наши дома. Но теперь, ещё раз повторяю, всё изменится, всё изменится абсолютно.

МЕТЛИНА: Да, и возможно эти бюджетные денежки будут розданы вот этим коммандитным товариществам или товариществам собственников жилья – назовите это как угодно. И уже товарищества собственников жилья должны выбрать себе подрядчика, строительную компанию, которая будет делать ремонт. Сами будут закупать материалы, сами будут решать, что именно чинить, а что оставить. Например, у меня в доме несколько лет назад, может быть, года 4 назад, 3 поменяли лифты. В прошлом году их опять поменяли. Я говорю: «А зачем поменяли? Они нормальные были». «Ну, они немножко обшкрябались». Я говорю: «Ну, за два года чуть-чуть. А зачем их опять менять?» Они говорят: «Ну, положено». Вот это же бред?

МУРАВЬЁВ: Что положено?

МЕТЛИНА: Положено лифты поменять.

МУРАВЬЁВ: Раз в два года?

МЕТЛИНА: Ну не знаю, не раз в два года, а в связи с капитальным ремонтом. Я говорю: «Так их же меняли два года назад». «Ну, ничего страшного». А есть ведь дома, где люди ждут...

МУРАВЬЁВ: Но с другой стороны, понимаешь, когда ты меняешь лифт, то ты можешь написать, что ты поменял лифт на 2 миллиона рублей, поменять его за 1,5 миллиона и 500 тысяч куда-то делось. А потом поменять второй раз, и это уже миллион. А миллион, это уже можно, в общем...

МЕТЛИНА: Да, но, тем не менее, друзья, на сегодняшний день, например, всё, что было в прошлом году намечено, то есть, жильцам обещали, что вот-вот, в этом году продолжат ремонтные работы, но у нас, например, в домах ничего не продолжилось. Соседский дом ремонтируют – там страшнейшая грязь, в подъезд невозможно зайти, то есть, ужас какой-то. Меняют, значит, стояки, где шланги пожарные, и так далее. Грязь какая-то неимоверная, чудовищная. Но, в принципе, всё так чистенько и аккуратненько. Итак, о новых инициативах московского правительства...

МУРАВЬЁВ: Мы поговорим с Татьяной Лыковой. Главный специалист фонда «Институт экономики города». Добрый вечер.

ЛЫКОВА: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, что вы к нам присоединились.

МУРАВЬЁВ: Татьяна, скажите, пожалуйста, нас интересует вот какой вопрос: насколько, с точки зрения вообще экономики города как науки, целесообразно городские деньги давать в лапы гражданам? Вот такой нас интересует вопрос.

ЛЫКОВА: Практика тех регионов, которые у нас уже два года работают именно по этой схеме, показывает, что это действительно целесообразно. Прежде всего, потому, что в улучшении качества состояния дома заинтересован не кто иной, как его собственники. То есть, муниципалитет – какая у него может быть заинтересованность в том, чтобы улучшать состояние чужого жилищного фонда?

МУРАВЬЁВ: Татьяна, секундочку. Вот здесь, мне кажется, у него должна быть прямая заинтересованность. Если дом не отремонтирован, то жители этого дома будут ходить и капать расплавленное олово на голову начальника этой организации. А в связи с тем, что начальник хочет получать зарплату, он будет как-то стараться, отвечая за городские деньги, всё-таки этот вопрос решать. Когда я как даже председатель ТСЖ, и мы знаем немало историй, куда деваются эти руководители ТСЖ, которых выбрали, собирали квартплату, а потом исчезли. Вот так поехать по Москве – в каждом районе есть по 2-4 дома таких. То есть, в честность людей, конечно, можно верить, но здесь получается, что у человека появляется реальная возможность просто взять деньги из бюджета.

ЛЫКОВА: Вот смотрите, такая возможность... Я уже упомянула регионы, которые так работают. Такая возможность у остальной России, кроме Москвы, появилась уже два года назад, в конце 2007 года. Сейчас вся Россия именно по этой системе работает. И я говорю сейчас о федеральном законе 185-м, который был принят в 2007 году. Этот закон, вообще он не о капитальном ремонте, этот закон о реформировании жилищно-коммунального хозяйства. Но в рамках этого закона  

тем регионам, которые далеко, глубоко продвинулись в проведении жилищной реформы, даётся вспомоществование определённого размера на проведение капитального ремонта. То есть, на помощь гражданам в проведении капитального ремонта их собственного жилья.

Причём, эти условия...

МЕТЛИНА: А куда эти деньги падают, Татьяна?

ЛЫКОВА: ...Эти условия подразумевают, прежде всего, софинансирование. 5%, как минимум 5% от стоимости ремонта должны внести сами собственники. 

МУРАВЬЁВ: Сами жильцы то есть.

ЛЫКОВА: Дальше, соответственно, речь идёт о бюджетной субсидии на остальные 95%.

***

МУРАВЬЁВ: То есть, Татьяна, схема следующая: у ТСЖ должен быть счёт в банке, потому что это юридическое жильё?

ЛЫКОВА: Совершенно верно. Товарищество собственников жилья - это вещь вполне реальная. Когда мы говорим о создании именно товарищества и именно собственников, мы говорим об объединении, когда собственники сами собираются, принимают решения, они понимают, что ответственность за их дом – это их собственное дело. Они не хотят никому передавать это в чужие руки, хотят сами контролировать, как собираются и расходуются средства на их дом. Вот они создают это самое объединение. Если товариществу удаётся попасть в муниципальную и региональную программу проведения капитального ремонта, то бюджетную субсидию из трех или двух бюджетных источников товарищество получает на свой расчётный счёт. Дальше

товарищество имеет возможность само выбрать того подрядчика, который с наилучшим качеством выполнит капитальный ремонт. Товарищество само составляет с этим подрядчиком или на конкурсной основе смету ремонта и контролирует, как этот ремонт производится.

Причём, говорить о том, что товарищество возьмёт деньги и куда-то денется, не приходится. Именно потому, что товарищество – это сами собственники, они в этом доме живут. Куда они из него денутся-то?

МЕТЛИНА: Татьяна, скажите, пожалуйста, а кто выступает в качестве эксперта? Потому что товарищество может решить, что у них там немножко, знаете, трещинка, её надо заштукатурить. А на самом деле у них фундамент поехал. Вот вопрос экспертизы и собственно...

МУРАВЬЁВ: Вот тётя Валя с первого этажа, которая, в общем-то, и рулит всем этим делом и ходит командиршей по подъезду...

МЕТЛИНА: Она не Копенгаген в этом вопросе. Вот нужен Копенгаген.

ЛЫКОВА: Вопрос технической экспертизы действительно серьёзный. И оценить насколько дому требуется капитальный ремонт, конечно, это дело специалистов. Опять-таки, те сведения, которые у нас есть по городам, с которыми мы работаем, там во многом у товариществ есть возможность и есть смычки с профессиональными управляющими организациями, есть варианты, когда товарищества сами заказывают техническую экспертизу дома и оценку технического состояния. И на основе этой оценки, выполненной независимыми специализированными организациями, принимают решение о том, необходим капитальный ремонт дома или нет.  

МУРАВЬЁВ: Татьяна, я придумал схему сразу. Я председатель товарищества собственников жилья. Я узнал, что нашему дому может засветить некая сумма денег из городского бюджета на проведение капитального ремонта. Я договариваюсь с организацией, которая должна провести экспертизу. Я говорю: «Василий Петрович, давайте вы проведёте не экспертизу»… А экспертиза стоит денег, правильно?

ЛЫКОВА: Правильно.

МУРАВЬЁВ: «В нашем доме ничего делать не надо, мы знаем, что там всё хорошо – мы два года назад делали капитальный ремонт, у нас всё хорошо, фундамент не поплыл, всё ровно. Вы, давайте, напишите нам, что у нас всё плохо, мы на ремонт получим денег, потом под вашу же фирму сделаем ремонт, а ремонтировать же ничего не нужно, всё же сделано. И деньги распилим пополам. Вам хорошо и мне хорошо. И мне бежать никуда не надо – я в целом доме, и вам замечательно». Вот, как вам такая схема?

ЛЫКОВА: Схема, конечно, красивая.

МУРАВЬЁВ: Я придумал её прямо в течение эфира, во время разговора нашего.

ЛЫКОВА: Вы знаете, у тех, кто ставит перед собой целью именно придумывание схем, всегда есть такая возможность в любом деле, в любом бизнесе: и в капитальном ремонте, и в товариществах собственников жилья, и в управляющих. Придумать схемы, какие угодно. Если мы говорим о реальном товариществе собственников жилья, то там, как правило, у людей цель другая – не схемы придумывать, а дом привести в порядок и жить нормально, качественно и хорошо. Люди по большей части озабочены именно этим. Во-вторых, если речь идёт о бюджетной субсидии, так ведь за неё ещё и отвечать придётся. И есть достаточно строгие меры, которые принимаются к тем, кто не может нормально отчитаться в том, куда деты деньги.

МУРАВЬЁВ: Какие меры?

ЛЫКОВА: Во-вторых, если речь идёт о том, что схемы придумывает председатель, который в этом же доме и живёт, так с него и спрос достаточно высокий, потому что он не один в этом доме проживает. Все остальные собственники контролируют, что в доме происходит.

Если речь идёт о том, что никакого контроля в доме нет, и существует один единственный председатель, придумывающий схемы, то я могу вам сказать, что и товарищества как такового в доме тоже нет – это всё фикция.

МЕТЛИНА: Татьяна, но мы знаем о том, что у нас вообще люди на выборы-то не ходят, а что у них в доме происходит, многим, так сказать, мягко говоря, наплевать и некогда. Многие не осведомлены о том, что в доме начался и уже 5 месяцев идёт капитальный ремонт. Вот не кажется ли вам, что эти деньги будут действительно как-то странно расходованы, и не будет контроля, прежде всего, наверное, со стороны самих жильцов?

ЛЫКОВА: Ещё раз позвольте вам напомнить о том, с чего я начала разговор. В рамках 185-го закона, по которому живёт Россия сегодня, речь идёт о том, что капитальный ремонт производится на условиях софинансирования. Вот если собственник сам вносит деньги, то дальше, ручаюсь вам, он не забудет о том, что в его доме должен начаться капитальный ремонт. Если собственник своими деньгами в этом процессе участвует, то он напрямую заинтересован в том, чтобы этот ремонт за его деньги был сделан, произведён, чтобы он реально увидел его результаты, чтобы перед ним отчитались до последней копейки и так далее. Если речь идёт о том, что этот капитальный ремонт – подарок доброго дяди собственнику, а от собственника при этом ничего не зависит, и никто его не спрашивает о том, нужен ему этот ремонт, хочет он, не хочет, то тогда возникает возможность и желание придумать всевозможные интересные схемы и провести ремонт в кавычках, так, чтобы максимальную выгоду получил от этого именно творческий человек, занимающийся этим придумыванием. 

МЕТЛИНА: Татьяна, скажите, а если в моём доме нет товарищества собственников жилья, а просто группа пенсионеров, разбросанных по разным этажам, ну, типа активных, а остальные все – пассивная молодёжь, которая трудится с утра до ночи, и ей, в принципе, наплевать, кто это будет делать. У нас нет шансов получить эти деньги?

ЛЫКОВА: Если в доме не зарегистрировано юридическое лицо, кто-то вашим домом всё равно управляет. Значит, если собственники, опять-таки, собирались вместе и принимали...

МЕТЛИНА: Нашим домом, по-моему, управляет...

МУРАВЬЁВ: Господь бог.

МЕТЛИНА: Нет, там написано «Дворник Имар».

ЛЫКОВА: Ну, мы с вами понимаем, что дворник домом не управляет. У нас возможно три способа управления. Либо это непосредственное управление, когда собственники принимают решения по управленческим вопросам самостоятельно, каждый раз собираясь на общее собрание для этого, и сами несут ответственность за те решения, которые они принимают, и сами их стараются реализовать.

МУРАВЬЁВ: То есть, это вариант кооператива «Гараж».

ЛЫКОВА: Что-то вроде этого. Второй вариант – это товарищество собственников жилья, о котором мы говорили. Третий вариант – когда собственники принимают решение делегировать полномочия по управлению, опять-таки, через общее собрание и через форму подписания договора, с управляющей организацией. Если домом управляет настоящая, реальная управляющая организация по договору с собственниками, то собственники во взаимодействии с управляющей компанией, опять-таки, имеют шанс поучаствовать в этой программе и получить бюджетную субсидию на проведение капитального ремонта в доме. В этом случае собственники заключают с управляющей организацией дополнительное соглашение на проведение капитального ремонта. Управляющая организация будет этим процессом заниматься, а собственники при желании смогут этот процесс проконтролировать. Если нет желания, значит, положатся на волю управляющей организации.

МЕТЛИНА: Вот смотрите, шестилетняя программа стартовала в прошлом году. И из 1728 домов в Москве отремонтированных, вот из них посыпалось на голову московского правительства 1900 жалоб – это всё истории, касающиеся недовольства качеством ремонта. Вот в этом году что-то было исправлено или как действовать с теми недостатками, которые были выявлены в процессе, значит, в предыдущие годы после ремонта?

ЛЫКОВА: Мне кажется, что основные недостатки и эти

жалобы были порождены именно тем, что московское правительство стремилось обеспечить москвичам благородным решением капитальный ремонт в виде подарка. И если даже программа у нас называется «Ответственному собственнику – отремонтированный дом», то в чём ответственность собственника в этой программе я, честно говоря, не вижу.

Когда дома на капитальный ремонт выбираются не собственниками, а управами. А с собственников потом требуется чисто формальное решение о согласии на проведение капитального ремонта.

МУРАВЬЁВ: Татьяна, можно я вас перебью? Татьяна, в этом случае я не понимаю, зачем тогда вообще нам весь этот город, вот честно. Вот есть люди, которые должны отвечать за то, чтобы у меня в подъезде было чисто, горел свет, ходил лифт, чтобы у меня... Почему я, занимаясь своими делами, должен вникать как просто житель этого города, и я, между прочим, плачу квартплату...

ЛЫКОВА: Я вам отвечу сразу, что в соответствии с законодательством Российской Федерации человеком, который отвечает за то, чтобы в доме горел свет, было тепло, является сам собственник. Не люди, а именно сам собственник. Собственник должен принять решение о том, кому он поручит осуществление всех этих процессов так, чтобы ему было в этой ситуации наиболее хорошо.

МЕТЛИНА: Татьяна, завершая нашу беседу...

ЛЫКОВА: Соответственно, контролировать, чтобы эти работы по его, собственника, поручению выполнялись.

МЕТЛИНА: Татьяна, завершая нашу беседу, я всё-таки хочу спросить. Вот в прошлом году, значит, город направил средства, сам выбрал компании, которые делали ремонт, в общем, ремонтировал своими руками. В этом году он решил изменить тактику и предложить такую систему: вот вам, ребята, деньги, сами ремонтируйте и потом пеняйте на себя. Вот может так получиться, что и эта ситуация, скажем, в городе-герое Москве не сработает?

ЛЫКОВА: Может получиться, прежде всего, что объём таких ремонтов будет существенно меньше. Потому что люди будут подходить к этой проблеме более осознанно. И, конечно, для того, чтобы решиться на то, чтобы провести в своём доме капитальный ремонт – это решение непростое, именно люди должны осознавать, чем это всё грозит. Что нужно как-то участвовать в этом процессе, нужно его контролировать, нужно, возможно, даже деньги собирать, если Москва на это пойдёт. И, может быть, количество домов, участвующих в этой программе будет меньше, чем в прошлом году. Но, на наш взгляд, и по результатам той работы, которая сейчас в регионах уже прошла, результаты реальные, именно применительно к каждому отремонтированному дому, будут лучше. Особенно в тех случаях, когда за дело будут браться товарищества собственников жилья.

МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Это была Татьяна Лыкова, главный специалист фонда «Институт экономики города».

МЕТЛИНА: Мне показалось, что Татьяна, всё-таки она фанат ТСЖ.

МУРАВЬЁВ: Мне кажется, тоже. На самом деле, я думаю, что стоит поговорить о том, как жить в этом ТСЖ, и как быть тем, кому некогда жить ни в каких ТСЖ и этим заниматься. 730-73-70. Если вы готовы поделиться своими историями относительно того, в общем, нужно ли это ТСЖ и готовы ли вы, чтобы город на капитальный ремонт и всё остальное выдавал деньги в наличном виде буквально председателю ТСЖ. И не кажется ли вам, что через некоторое время Москва превратится в Москву начала 90-х, когда мэром был ещё Попов. Когда мусор летал, полная разруха. Вот не превратится ли он в это? 730-73-70. Сейчас мы вынуждены прерваться на короткую рекламную паузу, а после неё продолжим разговор. У нас будет компетентная гостья.

Реклама.

***

МУРАВЬЁВ: 18.35 – точное столичное. Проект «Своими словами» продолжает работу в прямом эфире на частоте 99,6 FМ в столице. В студии по-прежнему Наталья Метлина и Вадим Муравьёв. Говорим на тему: «Капитальный ремонт жилищного фонда Москвы. Куда уходят бюджетные деньги?» Что должно произойти, в общем, в ближайшем будущем, что за инновации – мы уже более-менее попытались разобраться. А наши корреспонденты сегодня ещё до нашего эфира вышли на улицы города, вооружившись микрофоном и записывающим устройством, и задали прохожим следующий вопрос: «Когда делали капитальный ремонт в доме, с какими трудностями вы столкнулись?» Вот, что нам ответили.

Опрос:

– Делала какая-то организация. Там были люди, совершенно не относящиеся к ремонту. Сами работники. Их прораб тоже ничего не понимал. Он бегал в соседний дом – дома разных серий и то, что подходит туда, совершенно не подходит здесь.

– Найти хорошего подрядчика, который за разумную цену обеспечит хорошее качество работы. Стандартная проблема – неквалифицированные рабочие. Мне пришлось заставить переделывать.

– Да, и длительность этого процесса. Очень долго всё.

– Ну, проблема иногда возникает в самих жильцах. Они меняли окна, а некоторые не пускали. Они меняли балконы, ставили...

– Опыт работы тех, кто будет делать – с этим сложно. Потому что постоянно нужно чего-то объяснять. Я так считаю, что специализированный работник должен придти и сам сделать, а не так: «А что вам сюда поставить? А как здесь быть?» С этим, да, мы сталкиваемся постоянно по жизни.

  МУРАВЬЁВ: Вот так люди на улицах отвечали на вопрос наших корреспондентов: «Когда делали капитальный ремонт в доме, с какими трудностями столкнулись?»

МЕТЛИНА: Ну а вы, с какими трудностями столкнулись, когда в вашем доме зазвучала родная узбекская речь? И сейчас Игорь на первой линии расскажет, что же с ним случилось. Игорь, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я наоборот считаю, что надо ТСЖ давать деньги, поскольку...

МЕТЛИНА: Так, вы тоже тээсжист, да, в глубине души?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И вы знаете, очень хорошо, я доволен. Ремонт, дома чистые, свои сантехники, свои лифтёры. Звонок – через 20 минут приходит сантехник, приходит электрик. Всё исправно. Ну, за «трёшку» я плачу порядка 4,5 тысяч в месяц. Охрана двора и всё прочее. Но я не жалею этих денег. Я считаю, что оно оправданно. Правда, я не знаю, платит Москва нашему ТСЖ или нет, но то, что его работа реально видна, я вижу, я доволен.

МЕТЛИНА: Игорь, а вы доверили ли бы, вот как ремонтной организации ТСЖ именно капитальный ремонт и большие деньги?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я сам связан со строительством. То есть, всё зависит... В любом случае, играет человеческий фактор. В принципе, ТСЖ будет воровать меньше, чем...  

МЕТЛИНА: Государственный подрядчик.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Наши коммунальные чиновники.

МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное.

МЕТЛИНА: Вячеслав?

МУРАВЬЁВ: Он тоже, в общем, за деньги. Вячеслав, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: День добрый.

МЕТЛИНА: Вячеслав, вы тоже в душе тээсжист?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, в душе, но нам, к сожалению, всё время отказывают в принятии нашего ТСЖ...

МЕТЛИНА: А чем мотивируют? То есть, это достаточно сложно зарегистрировать?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, оказалось, что это очень сложно, на самом деле. Мы нанимали специального человека, который, в общем-то, уже в течение года никак не может в муниципальном округе, в Раменках, пробить это ТСЖ. 

МЕТЛИНА: А почему, в чём проблема?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, всегда находится причина. Как раз вы причину затрагиваете – финансирование невыгодно, я так понимаю...

МУРАВЬЁВ: А, управе невыгодно, чтобы вы от них отходили, потому что управа не сможет...

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы деньги перешли под контроль ТСЖ, им выгоднее, чтобы они составляли сами наряды, делали. Я вам проще скажу. У нас два года назад собирались делать капитальный ремонт. Дом у нас 72-го года, вот 35 лет. У нас покрасили стенки граждане Молдавии и залатали в кафеле около лифта плиточку. Всё. И я вам скажу, что наверняка, я думаю, по большому счёту, в документах было указано, что был произведён полностью капитальный ремонт...

МЕТЛИНА: Перекрытия меняли.

МУРАВЬЁВ: Да-да, то есть, дом был снесён и построен заново. Спасибо огромное. Вот может ли ТСЖ спасти от таких историй, спросим у Евгении Юнисовой, исполнительного директора Ассоциации ТСЖ и ЖСК, руководителя некоммерческого партнёрства «Управдом». Евгения, добрый вечер.

ЮНИСОВА: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Евгения, давайте начнём вот с такой неприятной нотки. Только что перед вами выступал наш слушатель Вячеслав, который посетовал на то, что очень тяжело в Москве, оказывается, а тем более в Раменках, зарегистрировать товарищество собственников жилья. Так ли это? И почему, откуда противодействие? Может быть, не все документы правильно собраны? Вот в чём проблемы?

ЮНИСОВА: Вы знаете, я думаю, проблема в том, что люди взяли инициативу в свои руки, а это как раз многих не устраивает.

МУРАВЬЁВ: Многих – это кого? Называйте.

ЮНИСОВА: Многих – это администрацию, скажем так.

МУРАВЬЁВ: То есть, управу.

ЮНИСОВА: Управы, префектуры.

МЕТЛИНА: Так, что хочет управа? Управа хочет, чтобы все деньги шли им, и разворовывали их они?

ЮНИСОВА: На самом деле так. Когда вы чуть раньше говорили в вашей передаче об ответственном собственнике, и «Отремонтированный дом – ответственному собственнику», на самом деле, фактически ответственный собственник – это директор ГУИС. Потому что в тех ТСЖ, которые создаёт город по городской программе, председатель ТСЖ, как правило, директор ГУИС. Вот конкретный адрес – Профсоюзная, 136. Сделан такой капитальный ремонт, в кавычках, что люди год уже добиваются переделок. Не могут добиться, потому что ответственный собственник в виде директора ГУИС во вновь созданном ТСЖ подписал все необходимые акты. Ни документов добиться не могут, ни переделок работ. Все их попытки этого добиться просто уходят в песок. Второй вариант. Сегодня буквально был звонок из ТСЖ, также созданном в муниципальном доме, так же по городской программе. Но там нашлась активная жительница, которая согласилась быть председателем. Проблемы с нежилыми помещениями, проблемы с пользователями этих нежилых помещений. Как только она проявляет инициативу, на неё тут же начинается серьёзное давление. Она идёт к главе управы с просьбой организовать общее собрание собственников, чтобы снять эти возникающие проблемы, глава управы ей говорит открытым текстом: «А зачем вы пытаетесь дом взять в управление?» То есть,

если директор ГУИС, он же тире председатель, то всех всё устраивает. Если инициатива жителей, то это не устраивает никого. Я боюсь, что с капитальным ремонтом будет та же самая ситуация. Деньги напрямую попадут в те ТСЖ, где председатель тире директор ГУИС.

М ЕТЛИНА: А ГУИС – это что?

ЮНИСОВА: Это Инженерная служба района, государственное учреждение.

МЕТЛИНА: Ага. Евгения, не могу вас не спросить ещё об одном варианте. Вот ко мне на «Первый канал», я работаю там по совместительству, очень часто звонят в «Спецрасследование» и жалуются на всевозможные истории. Вот последняя у меня была связана... Я не помню дом, номер, Кутузовский проспект, там ТСЖ. И вот руководители ТСЖ сдали в аренду какие-то подвальные помещения, но так как цена аренды очень высока... Но деньги эти, они вообще неизвестно куда текут. Вот такие варианты.

МУРАВЬЁВ: Либо есть ещё вариант, когда председатель товарищества собственников жилья организовывает сбор средств подо что-то, собирает в течение какого-то времени, а потом просто исчезает. Его ищут всем домом весело. Вот где их ловить, и есть ли управа на управу, грубо говоря?

ЮНИСОВА: Вы знаете, какая страна, такой и народ. Поэтому, если мы выбрали такого председателя ТСЖ, то на кого нам с вами сетовать? Другое дело, представьте себе, что мы выбрали председателя ТСЖ, мы ещё выбрали контрольный орган, который называется Ревизионная комиссия ТСЖ. И всё-таки, мы если захотим, то мы соберёмся на собрание и переизберём этого председателя проворовавшегося. А попробуйте что-нибудь добиться от директора ГУИС, или от главы управы, или от префекта.

МУРАВЬЁВ: Нет, минуточку! Глава управы и префект – это всё-таки официальные лица, которые официально получают зарплату, у которых есть рабочее место, у которых есть реальное руководство, в конце концов, есть мэр Юрий Михайлович Лужков. Всё-таки моё отношение к этому, что можно кому-то капать на мозг и добиться какой-то правды. Здесь же получается, «человек, которого вы сами выбрали – вот вы с ним и разбирайтесь».

ЮНИСОВА: Вот капать на мозг можно, а добиться правды – это с очень большим трудом.

МУРАВЬЁВ: Хорошо. Тем более, Евгения, мне кажется, особенно это касается центра Москвы, ну там, в пределах Третьего транспортного кольца. Что всем вот этим делом сейчас в этих домах занимаются люди, которые, в общем, не очень заняты на работе, например, скажем, вообще не заняты. Те же, кто смог, позволил себе купить здесь жильё, в общем, занимают активную жизненную позицию, занимаются своими делами, им реально не до этого. То есть, люди не знают, какое у них ТСЖ, им всё равно, в принципе, потому что им просто некогда, они занимаются...

ЮНИСОВА: Знаете, слово «всё равно»...

МУРАВЬЁВ: И получается, что велика вероятность появления человека, который, в общем, решит, что это тоже может быть неплохим бизнесом.

***

ЮНИСОВА: Слово «всё равно» относится вообще к людям, ко всем. Нам всё равно, поэтому за нас ДЭЗы и ГУИСы пишут протоколы, что мы что-то выбрали, за нас они создают вот эти липовые, нужные только им ТСЖ, потому что всем нам всё равно. А если в доме находится человек, которому не всё равно, то на него смотрят как на человека, которому чего-то надо. И нужно выяснить, чего ему надо, и не хочет ли он при этом нам всех обворовать. Поэтому тогда, когда только одному что-то надо, может быть, такая ситуация и будет. А тогда, когда мы сами изменим отношение к своей собственности, и нам будет не всё равно, кто этим управляет, кто нас...

МУРАВЬЁВ: Евгения, получается, что мы должны сейчас в ближайшее время, чтобы это нормально заработало, построить то, чего мы строили 70 лет, да так и не построили.

ЮНИСОВА: Нет, не так. Мы должны ответственно отнестись к своему свидетельству на право собственности. Вот, что мы должны сделать. Мы должны понимать, что это не просто бумажка, а что это определённый объём прав и определённый объём обязанностей. Так же, как мы сегодня отвечаем за свой автомобиль, и понимаем, что если мы не будем за ним следить, что если мы будем запускать его неисправность, то это приведёт к серьёзным последствиям. Вот примерно так же и касается жилищного фонда.

Если мы так же равнодушно будем относиться к нашему имуществу, к тому, что нам принадлежит, оно просто будет не нам принадлежать, а тому человеку, который этим всем управляет.

МЕТЛИНА: Мы знаем, есть такие случаи. Вот с ручкой последний был. По телевизору показывали. «Ручку верни».

МУРАВЬЁВ: Ручку верните, да.

МЕТЛИНА: «И подпиши всё». Скажите, Евгения, если мы всё-таки рассмотрим ситуацию, когда, допустим, вы правы, что можно дать деньги ТСЖ, ТСЖ наймёт очень хороших, светлых, замечательных людей, но вот вдруг...

МУРАВЬЁВ: Финансово-ответственных, я бы сказал.

МЕТЛИНА: Финансово-ответственных. Всё, закончили ремонт, все деньги вложены, всё проверили. Начинается отопительный сезон, значит, управа врубает отопление, и летят все трубы, заливает весь дом. Понятно, что вопрос ремонта встаёт по новой и на это нужны средства. Вот в этом случае кто должен финансировать и кто должен ликвидировать последствия такого ремонта?

ЮНИСОВА: На самом деле то, что средства будут направлены в ТСЖ, это не значит, что ТСЖ что-то сделает неправильно или некачественно. Работы осуществляет специализированная подрядная организация. И за качество ремонта отвечает подрядчик.

МЕТЛИНА: То есть, и они, в случае, если вдруг что, будут отвечать за эту историю?

ЮНИСОВА: А задача ТСЖ выбрать такого подрядчика, который завтра не исчезнет вместе с вашими деньгами. 

МУРАВЬЁВ: Хорошо, вопрос. ТСЖ выбрало случайно. Все ошибаются, даже самые прекрасные ТСЖ ошибаются, как все люди. Выбрали подрядчика, подрядчик поменял трубы, включили отопление, дом утонул. Нет подрядчика. Что делать?

ЮНИСОВА: Точно такие же истории у нас происходят в тех домах, где подрядчик был подобран по конкурсу, который провела префектура или город.

МЕТЛИНА: То есть, это не новая проблема?

ЮНИСОВА: Да, это не новая проблема. Просто нужно посмотреть, что происходит в тех домах, ну, для примера.

МУРАВЬЁВ: Хорошо, а что город в этом случае скажет? Ну, хорошо, у нас есть ТСЖ, нас утопили, подрядчика нет, ТСЖ развалилось, руководство уехало, неизвестно где. Можно ли в этом случае просить помощи у города или нет?

ЮНИСОВА: Ну вот, я начала свой рассказ с истории о Профсоюзной, 136. Вот точно такая же история. Утверждают, что заменили канализационные лежаки – их не заменили, но подрядчика, подобранного городом по конкурсу, уже нет. А ответственный собственник в лице директора ГУИС ничего не знает и говорит, что всё сделано правильно и всё хорошо. 

МЕТЛИНА: То есть, варианты могут быть, как и в случае с руководством ремонтом ТСЖ, так и в случае с руководством управой, могут быть разные случаи. Просто нужно сделать всё возможное, наверное, чтобы от таких историй страховаться. Спасибо, Евгения.

МУРАВЬЁВ: Это была Евгения Юнисова, исполнительный директор Ассоциации ТСЖ и ЖСК, руководитель некоммерческого партнёрства «Управдом».

МЕТЛИНА: Друзья мои, 730-73-70. Если у вас в доме делали или сейчас делают капитальный ремонт и с этим связаны какие-то совершенно фантастические истории – 730-73-70. Вот со своей историей Наталья. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я не совсем со своей историей...

МЕТЛИНА: Со своей болью.

СЛУШАТЕЛЬ: Болью, да. Значит, есть такое понятие – это к вопросу о том, как максимально контролировать процесс – совет жителей дома. Есть такой Курбаков, который неоднократно... Он и брошюрки дал, я своему старшему по дому уже передала. Вы знаете, там просто нужно знать наши возможности в рамках самоуправления. Собирается совет жителей дома, который имеет возможность реальную, от которой они не отмахнутся, контролировать каждую закорючку.

МУРАВЬЁВ: Хорошо. Наталья, скажите, а как это технически делается? Вот сколько времени нужно провести в подъезде на собрании, чтобы всё контролировать?

СЛУШАТЕЛЬ: Да не в подъезде на собрании. Собирается дом весь... А это процесс, как контролировать. Вы можете начинать с нынешнего дня, как только создали, появляться у них и в ГУИС, и в управе, и где хотите, и требовать документы. Они не имеют права отказать согласно законам, которые вот в этих брошюрках. Совет жителей дома, запомните все, люди добрые, никуда не денутся. А инициативных у нас много достаточно людей. И вот там они будут отвечать. Во-первых, они будут знать, что они под колпаком, во-вторых, они будут всегда знать, видеть, вносить свои предложения по ходу дела. Просто мы не знаем своих возможностей в рамках самоуправления, а они все прописаны.

МЕТЛИНА: Спасибо, Наталья, спасибо огромное. Александр, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Вы тоже сторонник ТСЖ?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, безусловно. Тем более, являюсь комендантом дома, где ТСЖ уже создано, работает уже более года. И по совместительству или нет, прямые мои обязанности – я председатель жилищно-коммунального кооператива. Вот поэтому мне очень близки все эти темы. И взаимоотношения, кстати, жителей, которые...

МУРАВЬЁВ: Александр, то есть, вы отвечали за выбор той подрядной организации, которая будет делать капитальный ремонт?

СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, нет. Ситуация в том, что капитальный ремонт был запланирован ранее, был проведен силами подрядной организации, которая была назначена сверху, от города. Кстати, были произведены те самые действия, о которых предыдущие говорили выступающие. Что были заменены, например, лифты, которые были совершенно новые, были заменены, например, мусоропроводы, которые только поменяли год назад, и так далее. Ситуация совершенно понятна, что городу или не городу как таковому, а неким организациям в городе крайне выгодно держать руку на пульсе, финансировать всё это дело. Естественно, под это... Мы не будем говорить разворовывать, но...

МЕТЛИНА: Списывать деньги. Спасибо, Александр. К нам присоединяется...

МУРАВЬЁВ: Анатолий Васьков, первый зампредседателя комиссии Совета Федерации по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству. Анатолий Тихонович, добрый вечер.

ВАСЬКОВ: Доброго здоровья вам всем, добрый вечер.

МЕТЛИНА: Анатолий Тихонович...

ВАСЬКОВ: Я прослушал комментарии и хочу сказать, чтобы они не обольщались и не рассказывали друг другу сказки. Во-первых, в чём основа? Всё качество ремонта, выбор здания на ремонт зависит от той организации, которая будет делать этот ремонт. И не надо себе говорить и обольщаться в том, что возьмём любой район, любой город – этих ремонтирующих организаций очень мало и выбор очень маленький. И я бы хотел отметить, что законов, которые приняты по... Есть и Жилищный кодекс, есть и другие законы, которые делают благоразумным, чистым, прозрачным в отношении ТСЖ капитального ремонта. И я бы сказал, что самое главное – умело использовать эти законы. Ведь правильно говорят, вот и подключившийся председатель жилищного кооператива, самый хороший контроль – совесть тех, кто делает этот ремонт. Но есть ещё одна особенность – за чей счёт делается ремонт, кто платит за этот ремонт, чьи материалы для ремонта, качество этого материала? И правильно кто-то сказал, что вдруг администрация включает на полную мощность, и мы проявляем то, что не хотелось бы, проявляется плохое качество. А от чего это зависит, как проверить качественно или некачественно? Так вот, этот материал для ремонта, он должен быть уже заведомо... И его надо выбирать той организации. И вначале надо смотреть, делать экспертизу этого материала, который пойдёт на ремонт.

***

МУРАВЬЁВ: Хорошо. Анатолий Тихонович, а те организации подрядные, которые готовы принять заказы от ТСЖ, они какую-то аккредитацию проходят государственную? Или можно просто, я вот Вася Петров, собрал своих корешей, сказал, что «давайте, я буду дом ремонтировать». Умею я его ремонтировать или не умею, но я пошел, юридическое лицо зарегистрировал, участвую в конкурсе и начну ремонтировать. 

ВАСЬКОВ: Я благодарю вас за этот великолепный государственный вопрос. Во-первых,

организация обязательно должна иметь лицензию. Она должна пройти экспертизу и должна иметь допуск для того, чтобы делать ремонт.

А вот вы мне задали вопрос. Да, есть и такие моменты. Собираются друзья, у одного есть у кого-то лицензия, и он начинает собирать бригаду и говорит: «У меня есть лицензия и я готов делать ремонт». Но они-то ремонт не обеспечивают. Они сделали, получили деньги и дальше ищи его. Это получается однодневка, это получается обман. А самое главное – организация должна иметь лицензию, пройти экспертизу, она должна завоевать авторитет и на других ремонтирующихся объектах. И только после этого надо качественно, вдумчиво подходить.

МУРАВЬЁВ: Анатолий Тихонович, нам пишут, звонят слушатели и говорят, что... Вот Игорь говорит, что пытался заниматься тендерами, для того, чтобы заняться капитальным ремонтам по вот этим программам... Сейчас, секундочку, продюсеры свяжутся. Договорю, передам мысль Игоря. Он говорил, что занимался тендерами – их выигрывают только те компании, которые делают всё это гораздо дороже. Слова про «лучше» в сообщении Игоря нет. Вот мы сейчас этот вопрос всё-таки переадресуем Анатолию Васькову, первому заместителю председателя комиссии Совета Федерации по жилищной политике.

МЕТЛИНА: Да. Но, друзья мои, я хотела бы ещё уточнить, что особенностью нынешнего сезона стало участие компаний из регионов России и из Белоруссии. Регионы представлены подмосковными городами, то есть, участвуют в тендерах на капитальный ремонт домов компании из Мытищ, Подольска, Санкт-Петербурга, Тулы, Тамбова и, конечно же, белорусские компании. Но мы знаем, что граждане Белоруссии очень активно участвуют в дачном строительстве в Подмосковье. Ну и, наверное, будут активно принимать участие вот в этих тендерах. Хотя у меня ощущение, я всё-таки хорошо знакома с особенностями национального строительства, которое подразумевает стопроцентный откат, и всегда...  

МУРАВЬЁВ: Ага, и национального выделения вообще бюджетных средств куда-нибудь.

МЕТЛИНА: Да, просто это национальная особенность, она, в общем, развивалась в такие громкие дела. Если вы помните «Мабетекс», когда речь шла о реконструкции Большого Кремлёвского дворца, и Счётной палаты строительство, Золотого кольца и так далее. Всё это делалось компаниями «Мабетекс» и «Мерката Трейдинг». Конечно, откаты там были сумасшедшие, в общем, даже фигурировала в этих уголовных делах и семья бывшего президента Ельцина Бориса Николаевича. Тем не менее, в общем, вот участие фирм в этих тендерах, мне всё-таки кажется, что оно не всегда проходит не бескорыстно, и просто так люди попадают и забирают, в общем-то, большие куски бюджета.

МУРАВЬЁВ: И плюс ещё мы сегодня выясняли, как это можно контролировать. Вот нам звонила слушательница Наталья, которая сказала, что можно пойти в управу, попросить документы, пойти... Ну, Наташа, ты можешь себе представить, что ты после трёх работ придёшь...

МЕТЛИНА: Я вообще ничего не представляю.

МУРАВЬЁВ: Я даже не знаю, где управа находится. Естественно, я никогда туда не пойду. Когда ко мне приходит бабуся с бумажкой и говорит: «Ой, подпишите, мы будем менять лестницу». Да ради бога, меняйте.

МЕТЛИНА: Друзья мои, к сожалению, наши продюсеры не могут связаться с нашим гостем Анатолием Васьковым, первым заместителем председателя комиссии Совета Федерации по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству. У него сел мобильный телефон, такова жизнь.

МУРАВЬЁВ: Но это тема нашей другой программы. На самом деле... Ну и закончим сегодня пораньше, правильно? Потому что сегодня пятница, в конце концов, короткий день. Поедем на дачу, где ремонтируем точно всё сами и точно знаем, кто, что ремонтирует, каким образом и так далее. За это время кто-нибудь, я думаю, может отремонтировать и ваши дома.

МЕТЛИНА: Итак, друзья мои, в этом году те деньги, которые выделило бы государство, то есть, город Москва на капитальный ремонт, они пойдут частично тем подрядным организациям, которые выбрал сам город. Хотя мне кажется, что большинство этих организаций или часть из них, они всё-таки не всегда полностью укомплектованы квалифицированными рабочими. По крайней мере, мне кажется, что очень многие из них, например, те люди, которые штукатурили у меня в подъезде, штукатурить вообще не умеют. Те люди, которые красили, тоже красить не умеют. Делали это впервой.

МУРАВЬЁВ: Но то ли ещё будет! Дело в том, что вся эта программа просуществует до 2014 года, а после этого, скорее всего, вообще весь ремонт придётся делать без всяких ТСЖ, а просто жителям дома скидываться, красить, штукатурить, белить. И вот тогда Метлина и поставит себе в подъезде стеклопакеты!

МЕТЛИНА: Да. Друзья мои, спасибо вам огромное. До следующей недели. Мы будем вас радовать, зажигать эфир, разрывать его своими солнечными голосами.

МУРАВЬЁВ: Пока у нас есть время, мы поделаем телевизионный эфир, чтобы было, чем вас развлекать по телевизору, а продолжим в понедельник. Дальше как обычно новости и Кирилл Бигельдин, а потом Юрий Пронько и его «Реальное время».

МЕТЛИНА: Друзья мои, счастливых выходных. На эти выходные не очень хорошая погода, но всё-таки выезжайте, сходите за грибами, за ягодами.

МУРАВЬЁВ: Только, пожалуйста, выезжайте после 8-ми. Мы сейчас доберёмся до дачи, а потом вы выезжайте.

МЕТЛИНА: Да, да, да. Друзья мои, будьте осторожнее за рулём, потому что ситуация, конечно, та война, которую мы сами ведём на дорогах, она просто невозможная. И даже президент наш об этом говорит каждый день.

МУРАВЬЁВ: Но это тема другой программы. До свидания.

МЕТЛИНА: Да. Всего вам доброго.

ИСТОЧНИК:  http://www.urbaneconomics.ru/publications/?mat_id=1087